主持人马骧：我打断您一下，刚才正好有一个网友问土地流转中介允不允许存在，什么样资质的中介可以流转土地。
袁岳：决定已经提出了这个方向，流转过去就有了，比如转包，本来是可以的，本来已经有，只是这一次可能使得它更加明确了。另外，可能法律里面将来会进一步确定。是到底什么样的中介，什么级别的中介，在各个地方其实做法现在还有点不一样，还在探索期。比如最近我看到在重庆，他们有些地方搞了一段时间流转试验，最后暂停流转。还有地方继续探索新的流转方式，甚至我在西北某一个省会城市，这个省会城市很明确的想法，我准备就做一个省一级的大的土地流转的金融平台，专门不它当成一个金融中心来做。有很多想法。这可能是在一个试验期，改革也有这样的特点，现在也没法简单划一个框框，只有怎么样做才行，可能要探索一段时间。
张晓山：政策只不过给一个大的框架，建立健全土地流转市场。建立健全土地流转市场，怎么样发育中介组织，构建一个什么样的平台，需要在实践中探索。
袁岳：我如果站在创业的角度，有一些投资者或者是投资机构是可以探索这个东西的，如果把其它领域成熟的金融操作经验带到这个领域，这个领域又是刚刚开发，有点像股票原始股市，也没有经过几道流转，价钱还没有上去，其实现在是一个很好的生意领域，值得去进行这样的探索。而且如果你把更加规范、系统、周全的模式带进去，你的模式很可能被国家确定为样板模式，意味着你挣钱机会大了。但是有的人可能想到纯投机的方式，想捞一把。
主持人马骧：先收一片地。
袁岳：搞不好变成被治理整顿的对象。所以，一方面是机会。但我们要善用这个机会，既为农民老百姓创造利润最大化的机会，同时也为自己创造了一个商机。
网友：农村建设用地如何流转？县区如何建立流转市场？
主持人马骧：说起来就像刚才嘉宾说的，还需要具体去摸索，没有一个现成的东西出来，因为它是新的，改革就是这样。
袁岳：有些是在村一级干，有的是在乡镇一级干，还有在城市考虑。
张晓山：不同的载体、不同的平台、不同的方式都在做。
主持人马骧：下一个话题，十七届三中全会4800多字的公告里，城乡一体化、城乡统筹发展、破除城乡二元结构等等字样多次出现，重庆和成都也在搞统筹城乡。
袁岳：有一个说法叫均等化。
张晓山：基本公共服务均等化。
主持人马骧：我们看到这两天的新闻，十七个省刚刚取消了农业户口和非农业户口之间的区别，这种大的状况下，两位觉得打破二元的户籍制度是不是已经可以看到曙光和看到遍地开花的模子了。
张晓山：因为户籍制度户籍本身不是问题，关键是户籍上所附着的东西，这些东西跟什么挂钩这个问题。现在我个人认为，比如农民工，包括我们在北京的很多农民工，包括有几百万的农民工，能不能转成北京户口？实际上刚才袁总讲的问题是，中国现在城市化率是45%，45%里边包括了几千万的流动人口。因为按现在人口普查的规定，凡是在所在地工作生活半年以上就算成该地人口。所以，一个安徽农民工到北京建鸟巢建了半年以上，统计就算是北京城市人口。但实际上这部分几千万农民工的户口在农村，在农村有承包地，而且他没有被纳入到城市的社会保障的网络当中，他没有能够享受到城市经济适用房、两限房，我的孩子在这里上学要交借读费等等，这种人是两栖流动边缘化的人。
袁岳：或者是叫两不栖。
主持人马骧：都不占。
张晓山：有的在城市已经待了多少年了，回去干什么？但是他在这儿又没有被城市接纳。这是我们现在二元社会结构中的一种特殊的群体。
主持人马骧：打断您一下，别说他们了，我是上海户口，我在北京已经住了十多年，还没有权利买限价房和经济适用房，袁总是不是这样？
袁岳：我还好，我已经是北京户口，符合两限房的要求。
张晓山：一个是户口问题，涉及到一系列的福利问题。这里有一些，比如是我们作为企业是能够解决的，包括农民工，他的企业解决失业保险、医疗保险包括大病统筹等等，这些在我们有些地方已经开始实行了。
袁岳：我们对户口的改革我个人认为还是需要坚定的。现在像大部分取消的地方都相对比较边远，因为群聚效应不会太明显，真的要把北京和上海全是城市户口是不可能的。没有放开的是相对比较发达的地方，有它的实际考虑，比如孩子可以入学了，但是下一个问题是孩子能不能就地高考。不是一下子能把所有的东西都拆开，一下子所有都拆开矛盾就上升了。现在城市有一个矛盾特别突出，一个流动人口的孩子在一个学校占到15%会出现非鸟效应。我不愿意让我的小孩在这里读书，就把另外一些矛盾激化了。
我们考虑均等化也好，一体化也好，对于农村的服务保障设施。我们现在提出建设新农村，包括有些地方也推出试点试验，老百姓的期望也提高了。老百姓现在对公共服务这方面评价出现一个现象，实际上得到的东西比过去多一点了，但是满意度下降了，因为本来期望度更高。本来过去农村问题不突出，但是现在突出，比如农村的垃圾问题，到农村才知道，城市里到处塑料袋现在没有用了，但是农村到处扔塑料袋现象很严重，因为农村是没有环卫的，这个现象很突出。但是环境治理中垃圾问题是第一位的。过去农民生活略有改善之后，有一个很大的问题，觉得农村就是没什么好玩的。这个问题非常突出，直接影响到老百姓觉得农村好还是不好。文化娱乐这个因素变成了影响到大家评价农村好还是不好的一个关键因素之一。当然还有其它一些服务，比如保障。农村这几年医疗保障建设，可以上达病医疗，但是像城市一样2千块钱以上才是大病医疗。但是对农村居民来说要看几百块钱的病对他来说就够大了。农村其实有一种病的方法，因为看不起病所以小病老不看最后养成大病，农村这个问题特别严重。所以，农村其实现在保障缺少一个东西就是社区医疗。过去赤脚医生那么推广，但是现在存在一个问题，如果不能建立小病防线，农村的大病防线，现在全国80%以上能够覆盖大病防线，但是在农村让普通老百姓觉得受医水平是没有那么高的。
类似这样的一些问题，过去农民不知道有这个保障，现在说有保障了，心里本来对这个保障期望值挺高，但是弄了半天原来这个病还不报。所以，本身对这件事情的感受更差了。
我们在考虑农村，大病统筹太参照城市模式，农村大病的大字跟城市不一样。现在农村人均收入是4140，像北京人均收入是1万多，结果我们的大病跟他的大病同一个线，显然不对，那个大病怎么算？应该算在5、6百，4、5百的水平上。我们设计一个公共政策，如果设计得不合适，说实话，纯粹均等化，不是我们有两千你有两千，实际上我们一定要考虑农村的情况，制定符合农村特点的服务模式。
包括我们现在提出一个问题，农村的环卫系统就意味着要建以小镇为核心，现在可能小镇都没有环卫，以小镇为核心和以村为核心的环卫，现在还没有解决。一般我们说三个基本建设，过去我们擅长的基本建设就叫做交通基本建设，有两个基本建设是现在我们要有的，一个是叫社会基础建设，类似于刚才我们说的这个东西都是社会，跟公路一样，是一个网络型的，四通八达。还有一个是环境基础建设。其实在我们现在的建设中和我们现在这个社会的发展过程中，这两个东西对农村来说是非常有意义的。社会基础建设提高农民的满意度，同时让农民更加能够更有建设地处理三农中间农村中的机会和解决农村中的问题。环境的问题是解决农民工，既能够在一个低端产业，同时又是一个升级了的低端产业中间谋得发展机会。这两个基本建设是跟今天农民的非常关键的两个基础建设。
主持人马骧：实现真正均等，先把起头的事情做好。
张晓山：均等的问题同意袁总的观点，基本公共服务基本化，是强调基本，并不是城市有什么农村就有什么，因为农村有农村特殊的地域条件、特殊的环境条件。举一个例子，城市有抽水马桶，是不是农村全都要安抽水马桶？我到甘肃一个镇上，我到农户家跟他访谈什么的，农户跟我讲，我们旁边只要盖了楼搞了抽水马桶，我这个井里的水就没法喝了。为什么呢？抽水马桶没有现代化的处理设施，告诉我过滤，之后就把粪便渗透到地下水去了，这样的话把别的水就污染了。要搞整个管道，整个污水处理设施不是一个楼能搞起来的。所以，这个问题就反映出来，农村搞什么呢？卫生厕所、环保厕所、沼气池，整个搞循环，这就符合中国农村特点，又能够相对来讲是改善公共卫生的这些东西。
袁岳：这其实就非常重要。有一些东西是带有创新性的，我介绍一些创新东西也特别值得一些地方政府学习和老百姓应该推动的。
比如说北京郊区推行一样东西，帮老百姓规划设计房子。过去农民造房有一套自己的特点，农民的房子看起来挺大，一进去以后有很多不合理的东西，有很多不舒服。但是农民工找一个建筑队来建。
主持人马骧：都一样。
张晓山：千篇一律。
袁岳：其实如果让设计师帮助做这样的工作，考虑农民的需要，再考虑一些美观，设计的房子感觉很不一样。很多农民，现在大家看电视也看多了，美学观念也跟过去不一样，同样花了这个钱搞的房子跟过去居住的舒适度、实用性都改变了。
张晓山：但是医疗、卫生、教育在农村这方面应该改变现在相对滞后的局面。
袁岳：其实还有一个很重要的是就业服务，就业服务是在我们现在老百姓关心的问题，刚才说到农民工的问题，除了这个之外，现在老百姓关心的，就业问题是大家特别关心的突出问题之一，我们将来还会继续遇到这样的问题。就业服务除了找就业机会，另外一个很重要的是怎么样让农村的就业劳动力的技能相对来说水平上一个新的台阶。
过去我们尝试了很多方式，但是有一个方式很有意思，现在国家投入在职业教育中间的费用太少了，国家过度投入扩大高校招生，弄得大学生找不到工作。我们国家只有18%的人上技校，德国是53%。
主持人马骧：大批成熟技工，咱们这儿反而缺。
袁岳：结果因为没有蓝领所以没有白领。重庆开县有一个模式，像义乌小商品市场一样，把这个县职业教育当成一个产业去发展，大概有10万名在校职业生，很多人跑那儿投资，在那里开学校。其实这种群聚效应能够带动，大家跑到哪里就像一个超市一样，爱学什么学什么。
主持人马骧：而且学生还能找到工作。
袁岳：现在有一个现象，人找不着鬼，鬼找不着人。一些劳动部门想到县里培养劳动工。结果说我们上班了。跑到城市里，结果说我们找不着工作。政府想服务，结果找不着人，找着人，对不起不用你的服务。实际上是没有找到一个好的教育产业形式。这个领域中间探索，农民老是感觉这是一个问题，想干这个活总是找不着活在哪儿。一定程度上，农村的居民接受教育的特征没有找准。
主持人马骧：这是政府应该站出来牵头做的事情。
袁岳：开县政府干这个产业，其实也有一些乱七八糟的学校，就像很多市场一样启动的时候是有乱七八糟的学校，但是同业有竞争，慢慢好的学校就起来了。
主持人马骧：今天时间关系我们没有那么大的篇幅把所有的农村的问题涉及到的方方面面都说一下，如果说完两位就要在这里吃晚饭了。
张晓山：晚饭也不够。
主持人马骧：今天到场有几位大媒体的记者，有些问题想跟两位专家沟通，把时间留给媒体朋友。
经济观察报记者：我们讲到土地流转总是感觉现在比较集中的土地矛盾的问题有点隔靴搔痒，我们讲的土地流转问题还是农用地之间的流转，承包权也好，把所有的土地集中给一个能人集中经营，搞经济作物也好，搞专业种植也好。但是怎么改变农转非过程中巨大的利润的划分，好像始终现在无论从法律层面还是从各项决定中，都没有涉及到。请问这方面演进的路径会是一种什么样的模式？
张晓山：这次十七届三中全会的决定，做政策解读的同志讲，开了一个小口子，说在土地利用规划范围外的这部分经过批准，农村建设用地可以农民有多种形式参与土地的开发或者是进入市场。因为我们原来讲，集体建设用地能不能进入一级市场，广东有一些条例，有的媒体讲这是第二次土地革命。但是有些反对的意见也挺多，认为是对城区征地公然违背。现在决策部门对这个问题也比较谨慎，现在土地规划范围之外农民可以用多种形式，规划范围内的是另外的怎么逐步扩展。我理解最终是使农民能够真正在土地转便为非农用地这过程中，公平合理享受到他的份额，能够分享到工业化和城市化带来的红利。
袁岳：小产权房本身也是这样一个问题，大家都先弄着，弄到后来说不定就有一个另外的说法。比如像温州、福建的泉州地区，过去农民企业家搞合作基金，后来发现合作基金对搞活经济的确有帮助，现在就讨论民间金融的非罪化、合法化问题。对农民来说也是一个探索。
另外，比较城里拆迁房的变化，以前说实话政府成立一个拆迁办，把地给征了，要做项目了，就把你房子拆了，钉子户拔了，现在已经变很多了。现在赋予原来的主户有相当的谈判参与权。在这次的精神里是有这个精神，由于权属加强了，不是简单把建设用地拿走，就谈谈，将来发展，就土地做股，你作为股东。
袁岳：像原来把底商给原来的雇主，你这时就参与到里面来。
这个空间意味着交易权利和获益的机会、获益的形式多样化这个方面，都会有所进步。
张晓山：小产权房有两部分问题，一部分问题是原来用农地盖房，这是必须禁止不能改变用途，农地要农用。但是另外一部分小产权房比如原来集体建设用地，原来宅基地，因为这次决定讲了依法保障农户宅基地的用于物权。怎么解释呢？保障农户宅基地使用收益和剥削其它一些权利。政策有一定的灵活性。因为实际上农民的宅基地包括宅基地的住房能不能以后作为一个财产进行相应的流动，农民得到相应的财产收入。
袁岳：连城里人如果我房子住在那儿，本来所有权也不是他的，我住在这儿，对这个房子的所有权就不能简单变更他。何况集体所有土地，对所有全所属的程度比城里的所有权高多了。过去农民有这个权利，但实际上是没有权利，现在朝着确认他有这个权利方向发展。
张晓山：农村土地集体所有，所有权是集体的，但是用于物权、其它权利，相对于权利数的几个权利，能不能相应权利具体化、能够落实，这是一个问题。
《农民日报》记者：两位嘉宾好，我想问的问题比较宏观一点，关于农业的。改革开放30年，我们国家农村土地承包制度以家庭联产承包为基础，统分结合的经营体制。现在有一个问题，现在30年分得特别充分、特别充足、特别彻底，统不够，完全不够，因为收缩经营，现在家庭分散着干，统的不够。现在带来一个问题，我们现在提出走中国特色农业现代化道路，现代农业的发展而恰恰给人的感觉，比如农户到市场上要联合起来力量强大，而且土地规模要有一定的流转量，这样的话才能用现代农业的那种方式，像大拖拉机。现在的问题是怎么统一，如何解决这个问题？
张晓山：走中国特色农业现代化道路，这次讲了两个转变。家庭经营要向运用科技、运用现代技术条件转变。然后统一经营再向多元化、多层次、多形式的统一经营。原来我们讲统一经营就是村集体，统什么呢？统一灌溉、统一收割、统一种植，但是现在实际上很多集体是空的，给不了你这些统一服务。而且现在如果农业以后现代农业意味着全球化的农业，意味着农业的市场化、商业化、专业化程度越来越高，从事农业的农民要求统的东西也跟原来不一样，内涵是更丰富了。需要你统的除了技术，然后信息、市场销售渠道、金融服务、品牌、质量检验检测，所有这些市场的东西，原来这一层单一的村集体的统是远远不够的。
这次讲两个转变含义就在于多元化、多层次、多含义统的社会化服务体系，包括农民的专业合作社，甚至包括我们原来的社区组织，包括其他各种各样中介组织能够给农民提供这些服务，使农民能够更好和市场对接。现代农业最后就是市场化的农业、全球化的农业。
袁岳：这里有一个很重要的是土地流转，其实希望规模种植农业出现，市场本身出现一个统一化相对规模化的力量。因为规模化的力量，所以又产生了规模化服务的价值。比如现在农村的物流不发达，一个村庄里面880户人家，挨家挨户送东西，中间的物流成本太高。如果将来送给8个种田大户，很显然对我来说送化肥也好，是值得送的。意味着相应的服务，自动通过市场就拉动，这是一个很核心的。
其实农村现在还有两个东西，一个是农村基本建设，包括农田基本建设的发展。我也是农村出身，我们现在回头来看，过去改革开放30年，我认为最大的荒废就是农村的农田基础水利设施，河流淤赛，很多农田都荒废了。这个问题在出现规模化以后，种地有了积极性，因为要解决这个问题。另外，这部分很重要不是只要你干这一部分，政府就补助你。这次4万里也有这方面的钱，但由于现在农村依托，要么你就到村里面，说实话也不知道到哪里去了。农户太小，也不可能一家一户干这个事。现在干农田水利建设成效也是非常有限，即使国家建起来，再过5、6年也荒废了，缺乏一个长期积极性的主体。
这次我们提到了很多农村需要的公共服务，现在我们想到的公共服务马上想到的是政府应该擦屁股干这样的事。其实不完全对，非常多元化的农村，北方农村、南方农村，山区农村、平原农村都不一样，而且有的农村家族很发达，有的农村有一个大户，有的农村是分散性的，非常复杂。我们在农村应该鼓励农村基层的社会服务和非政府的社会服务团体，鼓励这样的发展。包括我们有很多所谓大学生，不应该去多村官，他们应该去做类似于像美国和平队那样的。
张晓山：我完全同意你这一点。
袁岳：社区公共服务。
张晓山：实际上做村官，严格来讲是违反村民委员会组织法的。
主持人马骧：应该是民主选出来的。
张晓山：就是老百姓要不要他。
袁岳：不能派外面一个人。比如有的大学生非常擅长电脑，现在五下乡，现在农村没有人会电脑，没问题，你专门负责教人家教电脑，大学生能干这个活。
张晓山：作为基金什么的给他提供补助就行了。
袁岳：我在村里管过一个县里的宅基地工作，宅基地打架纠纷很大，城里面一个80后的小孩过去管这个？才管不了。农村的80后都管不了，甭说城里的80后。公共服务要有一个新观念，不要官派、官干，还把农村那么官化，这样农村公共服务就发展不起来，公共服务要多样化、活跃化，又要跟本地的实际情况结合，要本村化、本土化，要在基层农村发展非政府形式的公共服务模式、志愿者、社会工作者。
主持人马骧：时间关系我们今天的话题就到这儿，非常感谢我们的张晓山研究员，感谢袁岳博士，感谢我们的媒体同行，更要感谢网友提出这么多有意思关系到自己切身利益的一些问题。就像刚才一位网友说的听嘉宾说的特别解气。另外，他们衷心的希望嘉宾合理化的建议和一些好的想法能够快速地、实际地落实到现实中来，让我们中国的农民过得越来越好。谢谢两位嘉宾，谢谢。
袁岳：谢谢。
张晓山：谢谢。
主持人马骧：谢谢各位网友，下期再见！
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